Если вы хотите освободить Донбасс и Крым, готовьтесь к большим потерям – Густав Грессель

Россия опрокидывает большое количество войск на ныне оккупированную часть юга Украины, чтобы иметь возможность отражать наступление ВСУ, а возможно, и начать собственное наступление. Действительно ли у России есть потенциал для наступления на юге, может ли в этом регионе Украина начать массированное контрнаступление и как именно ВСУ могут деоккупировать Крым и Донбасс? Об этом эксклюзивно говорим с бывшим аналитиком Министерства обороны Австрии, а ныне – экспертом по безопасности Европейского совета международных отношений Густавом Гресселем.

– Так что начнем с новостей, о которых много говорят украинские власти, – это контрнаступление на юге Украины. Видите ли вы признаки того, что это действительно происходит прямо сейчас или несколько замедлилось?

– Меня немного смущает то, что об этом контрнаступлении говорят очень долго. И обычно такие вещи не анонсируют заранее, потому что не хотят предупреждать врага и информировать его о том, что вы собираетесь сделать.

Конечно, сегодняшние новости о том, что достигнут значительный прогресс, является первым большим шагом вперед в этом наступлении, который, вероятно, длится уже несколько недель. Конечно, прорывы нужно подтверждать, и мы должны будем посмотреть, смогут ли россияне уйти, собрать резервы и попытаться сдержать украинский прорыв. Но пока, кажется, прогресс есть.

– Как вы оцениваете способность Украины контратаковать? В частности, если мы говорим о юге и, возможно, по другим направлениям? К примеру, на изюмском, потому что аналитики Института изучения войны говорят, что Россия перетягивает силы на юг, поэтому на востоке обнажается другой фланг, где легче контратаковать.

– Херсонский фронт, конечно, проще восточного направления, но в кавычках, потому что там есть Днепр, а автомобильных и железнодорожных развязок через реку мало.

Украина атаковала артиллерией HIMARS, чтобы повредить мосты, чтобы исключить переезд тяжелой бронетехники через эти мосты, тяжелых грузовиков, которые перевозили многие артиллерийские боеприпасы. И это мешает России укрепить этот фронт и доставить боеприпасы, необходимые россиянам для привычного для них способа ведения войны в необходимых количествах.

Это делает этот участок фронта более изолированным, где украинская армия может собрать больше сил, чем российская, и может как-то истощать их, разделить, а затем разбивать на части. Но, конечно, с востоком сделать то же гораздо сложнее.

Во-первых, местность в Донбассе, например, другая. Она более холмистая, ее сложнее атаковать. Россияне видят это каждый день, когда пытаются сломать украинскую оборону. А украинцы могут хорошо защищать эту местность. Но, если бы Украина начала там контрнаступление, они столкнулись бы с теми же проблемами, с которыми сейчас сталкиваются россияне, если, конечно, россияне не совершат ошибку, или если такая тяжелая, громоздкая и очень негибкая структура руководства российской армии даст Украине возможность ударить в открытом фланге. И так может быть сейчас в Изюме.

Там, где россияне то и дело отходили, фланг немного открыт, некоторые участки местности оставили без присмотра. И из-за их командной цепи и из-за того, как они руководят войсками, старшим командирам всегда нужно было время, чтобы оценить ситуацию и приказать перебросить войска в этом направлении, вместо того, чтобы местные командиры брали на себя инициативу. Этот фактор времени может дать возможность продвинуться на определенных участках. Но это было бы тактическое контрнаступление. Это не будет оперативного масштаба, чтобы действительно вытеснить россиян на каком-либо из направлений. Для этого, я думаю, нам придется подождать еще несколько месяцев, пока российская армия еще больше истощится и понесет больше потерь.

– ​Вернемся к ситуации на юге. Мы уже видели доказательства того, что Россия действительно концентрирует силы. Как вы думаете, почему это так? Для того чтобы отразить возможные атаки Украины, или для того, чтобы самим наступать?

– Думаю, чтобы отразить украинскую атаку. Проблема здесь, конечно, состоит в том, что России нужно переправить войска через Днепр, и сейчас они вынуждены полагаться на понтонные мосты и паровозы, что делает это очень сложной задачей.

Вторая проблема, с которой сталкивается Россия, это то, что юг в целом является территорией, где можно легко продвигаться. Здесь очень равнинно, это открытое поле, так что если у вас достаточно танков и боевых машин, вы можете продвигаться. И россияне должны подготовиться к обороне других частей юга от дальнейшего украинского контрнаступления, которое может идти с запорожского направления на юг. Это заставляет их думать о том, где разместить ресурс и как подготовиться.

– ​А если говорить о контрнаступлении ВСУ, то ни одного большого города украинская армия не уволила, и сейчас много говорят о вероятном увольнении Херсона. Что особенного в военном плане в освобождении оккупированных городов, как Херсон, большого города с высокими домами, со многими улицами и гражданским населением?

– Большие города являются больше политическими символами, чем чисто военными целями. Украина хочет сорвать российский план аннексии, поэтому хочет забрать центр [Херсонської] области, которую Россия хочет аннексировать.

Для украинцев воевать в большом городе легче, чем для России, потому что у них есть пехота, а России этого не хватает. И вам нужно много пехоты, чтобы воевать в большом городе из-за высоких зданий, из-за ограниченного пространства, которое очень быстро съедает пехоту. Как правило, если вы продвигаетесь в город, вам нужно преимущество шесть к одному над отражающим атаку, и тогда можно сказать, что вернуть Херсон может быть чрезвычайно трудной задачей для Украины. Но это справедливо говорить, когда вы пытаетесь захватить вражеский город.

Украинцы освобождают свой город. Вероятно, население будет способствовать усилиям властей Украины по этому поводу. Можно ожидать, что россияне могут столкнуться с трудом, потому что их оккупацию в Херсоне не воспринимают.

Это не похоже на ситуацию, когда украинцы защищали Мариуполь от российского наступления, когда россиянам действительно нужно было увеличить преимущество шесть к одному, восемь к одному, чтобы действительно достичь прогресса.

Поэтому я бы сказал, что если украинцы наконец-то доберутся до Херсона и смогут привлечь свою пехоту, чтобы воевать там, на самом деле у них будут лучшие карты, чтобы отразить город, чем Россия, чтобы защитить его. Проблемой для украинцев скорее открытая равнинная местность, которую им нужно преодолеть, чтобы подойти к самому Херсону, потому что, как упоминалось ранее, россияне пользуются преимуществом в огневой мощи как в артиллерии, так и в танках. И преодолеть это будет сложнее, по-моему, чем освободить один из своих городов.

– ​Украинское правительство несколько раз говорило о том, что имеет целью освободить все оккупированные территории Донбасса и Крым. А недавно господин Данилов, секретарь СНБО сказал, что на самом деле это вполне возможно. Верите ли вы в то, что Вооруженным силам Украины по силам освободить, например, Крым, оккупированный уже восемь лет?

– Что ж, позвольте мне сказать, что, во-первых, у Украины нет причин говорить, что она не будет этого делать. Потому что, в первую очередь, это была бы большая уступка врагу, который вообще не идет на уступки и действительно не желает идти на переговоры, и только во вторую – действительно желание украинцев отбить эти территории. Это другое дело.

Если вы обороняетесь, конечно, тяжело жертвовать каждым солдатом. Но здесь понимание, что это необходимо. Есть понимание, что «либо наши ребята погибают, либо нас уничтожат. Посмотрите, что они сделали в Буче. Но это другая тема для обсуждения внутри страны, когда власти говорят: «Мы, вероятно, потеряем около 20 000 солдат, если мы хотим отбить город Донецк», потому что оно было оккупировано в течение длительного времени.

Я – не украинец. Я не предлагаю вам отказываться от этого или делать что-нибудь другое. Это ваша страна. Но я думаю, что это то, о чем украинцам придется говорить, когда возникнет такая ситуация и когда российская армия будет ослаблена настолько, что вы сможете контратаковать в оперативном масштабе, чтобы действительно вернуть территорию. Тогда эта дискуссия возникнет, и я не знаю, чем она закончится, и насколько тогда украинское общество будет готово жертвовать молодыми членами семьи ради возвращения давно утраченной территории. Это то, о чем я не могу судить, и я думаю, что я не должен судить, и как это будет происходить, мы увидим, когда придет время.

Пока украинская задача – защитить свою страну и вернуть часть оккупированных территорий.

– ​Да, но обсудим это с точки зрения сугубо военной стратегии. К примеру, президент Украины Владимир Зеленский заявил, что возвращение Крыма унесет сотни тысяч жизней. Как можно оценить это количество? И как вообще можно оценить количество возможных жертв, если отвоевывать Крым или оккупированные территории Донбасса?

– В Крым есть только два небольших пути. Украина не имеет большого десантного флота или возможности получить преимущество в воздухе над оккупированным Россией Крымом, чтобы взорвать десант наземным или морским путем и начать неожиданный штурм. Так что россияне могут предсказать, откуда должны прийти украинцы, и возможные пути – это очень узкие полосы, потому что там между материковой частью Украины и Крымом есть много внутренних лагун и болот. Так что ее очень легко защищать, и на самом деле я был немного удивлен, что в первые дни войны россиянам удалось так быстро туда прорваться.

Также у вас есть большие города в Крыму, которые вам нужно было бы завоевать, и это, конечно, сложная задача. Украина может сначала, например, бросить свои войска на Донбасс, потому что ситуация там, откуда можно ожидать наступления России, более критична, и вам нужно победить там российскую армию, чтобы устранить военную угрозу оттуда, вместо того, чтобы пытаться отвоевать Крым.

Но даже на восточном направлении мы все еще видим, например, вокруг Марьинки старая линия столкновения, вокруг которой восемь лет ведутся боевые действия в войне на Донбассе, все еще имеет мощную оборону – и попытки ее преодолеть…