Фрэнсис Фукуяма о «хороших россиянах», запрете виз, Навального, «фашизме» Путина и войне

Вернет ли Навальный Крым? Есть ли «хорошие россияне»? Что делать, чтобы Запад продолжал поддерживать Украину? Как может завершиться война в Украине? Об этом в интервью Радио Свобода рассказывает известный американский философ и политический экономист, профессор Стэнфордского университета Фрэнсис Фукуяма.

Интервью было записано на полях саммита «Форум 2000» в Праге 31 августа

– Во время своего выступления на «Форуме 2000» вы сказали, что сейчас для Украины очень важно сохранить «военный импульс», тогда Запад будет достаточно терпеливым и согласится перетерпеть некоторые экономические проблемы в течение зимы. Если этого не произойдет, если война будет продолжаться долго, то что, по-вашему, может быть? Как будут развиваться события? Какие здесь угрозы?

– Я считаю, что мы должны продолжать поддерживать Украину, даже если война будет длиться годами. Однако реалистично я думаю, что поддержка населения на Западе ослабнет, если Украина не сможет продемонстрировать, что она может достичь прогресса на поле боя. И потому я думаю, что критически важно, чтобы что-нибудь случилось на юге до конца этого календарного года. Трудно предсказать, изменится ли общественное мнение, если пройдет еще один год с незначительным прогрессом в войне, но я боюсь, что каждый раз, когда ситуация начинает казаться безысходной, раздаются призывы к немедленным переговорам с Россией, и я не хочу, чтобы они происходили.

– Да, есть те, кто предполагает, что нужны какие-то переговоры, что, вероятно, будет означать территориальные уступки. Ведь сложно представить, что Россия откажется от завоеванных ею территорий. Как вы думаете, сработают ли такие переговоры? Если нет, то почему?

– Любые переговоры сейчас невозможны. Это вознаграждение России за территориальную злость. Это не принесет миру, потому что Россия просто присвоить эти достижения, восстановит свою армию, а затем в тот момент, когда почувствует себя достаточно сильной, снова возобновит войну. Поэтому я считаю, что было бы полной иллюзией полагать, что это действительно принесет мир. Я предполагаю, что другое важное соображение состоит в том, что ни один украинец не согласится на переговоры с Россией, отобравшей у Украины столько территории, поэтому я считаю, что переговоры сейчас просто невозможны.

– Когда мы говорим о возможных последствиях войны, многие голоса говорят о том, что нужно российское военное поражение, а значит, украинская военная победа. Но это может означать, что все недавно оккупированные территории, а также все ранее оккупированные территории, такие как Крым, части Донбасса, должны быть отвоеваны силой. Вы думаете, что это единственный способ окончить войну? Есть ли другие сценарии, например коллапс России?

– Есть много способов, как эта война может закончиться, я не могу говорить за украинцев, очевидно. Мне действительно кажется, что если их [війська РФ] вытеснят с территории, которую они оккупировали с 24 февраля, то по крайней мере, это будет основанием для начала переговоров. Сейчас у вас могут быть разные сценарии, когда, например, их не вытесняют из Донбасса, а вытесняют из Крыма. И это откроет перед украинскими властями очень интересный набор вариантов. Поэтому я действительно считаю, что есть сценарии, кроме полного уничтожения всех российских кафиров, которые могут привести к настоящим мирным переговорам.

– Но если мы говорим о каких-либо процессах внутри России, что может их запустить? Мы видели семь пакетов санкций от ЕС, многие санкции от других государств мира. Этого недостаточно, как мы видим, по крайней мере, в настоящее время.

– Никаких изменений не произойдет из-за восстания против Путина с низов. Я думаю, что слишком много доказательств того, что он имеет поддержку среди многих обычных россиян. Если что-то произойдет, это должно быть внутри российских элит, силовых министерств, военных, ФСБ, разведывательных служб, которые могут в определенный момент решить, что он [Путін] стал проблемой. Но я не думаю, что кто-то на Западе должен рассчитывать на это, потому что у нас на самом деле нет доказательств того, что такое недовольство Путиным существует. И я думаю, что это не будет какая-то магическая deus ex machina, которая разрешит наши проблемы вместо нас.

– Какова ваша позиция по визовому бану для граждан РФ, лоббирующего Украину? Полезно ли это сейчас? Поможет ли это остановить войну?

– Я не думаю, что это связано с окончанием войны. Я считаю, что это, вероятно, хорошо, если найти способ предоставить убежище россиянам-антипутинистам в Европе. Я многих знаю, многих мы поддерживали, а их выгнали из страны, и они сами нуждаются в поддержке. Но если вы можете сделать для них исключения, то визовый запрет, по-моему, оправдан.

– Когда мы говорим о санкциях, то экономисты говорят, что наибольший доход для российской экономики – это энергоносители, которые она продает в Европу. И мы видим, что прямо сейчас существует соглашение об определенном эмбарго от ЕС, но мы видим Китай и Индию, которые действительно выиграют, потому что покупают нефть по сниженным ценам. Подрывает ли это всю идею санкций? И в таком случае эти страны, я бы сказал, находятся на неправильной стороне истории?

– Я не думаю, что Китай и Индия могут подорвать санкции, если Европа фактически решит не покупать газ и нефть у России, поскольку у них нет способов на самом деле транспортировать столько газа и нефти, чтобы заменить европейский спрос. Или, во всяком случае, понадобится несколько лет, чтобы это произошло. Я думаю, что это не будет адекватной заменой для Европы, поэтому Европа действительно должна продолжать путь отлучения от российской энергии.

– Как вы воспринимаете нарратив, что это только «война Путина»а не «война русского народа»? Это то, что, к примеру, часто говорит канцлер Шольц. Но мы слышали Тимоти Снайдера, говорящего, что здесь проблема в природе российского общества, характере российского государства. Он назвал ее «фашистским государством». Вы согласны с этим? И как можно добиться трансформации в российском обществе, чтобы там больше не было запроса на войны?

– Прежде всего, я хотел бы признать, что есть более либеральные россияне, действительно ненавидящие режим Путина и желающие другого общества. Я должен был уехать в Москву в 2020 году, чтобы выступить на одной панели с Алексеем Навальным. Но сейчас он в одиночной камере, его отравили, а затем несправедливо заключили в тюрьму. И я поддерживаю этих людей, но я не думаю, что сейчас они являются доминирующей силой в России. Есть много доказательств тому, что многие обычные россияне поддерживают эту войну. Это может основываться на дезинформации. Это, безусловно, основано на неконтролируемом национализме. Поэтому я не думаю, что сейчас это просто о Путине.

– В Украине многие не разделяют мнение, что Навальный является тем демократическим лидером для России, который остановит войну и не позволит России быть такой, как она есть. В частности, из-за его позиции относительно Крыма. И этому есть доказательства. Вы видите проблему вне Путина и его режима именно внутри общества? И, например, если Навальный станет президентом, вы верите, что это будет конец недемократической России?

– Я понимаю, почему украинцы, многие украинцы, считают, что хороших россиян нет, но по сравнению с тем, что мы имеем сейчас, будь Навальный лидером России, это была бы совсем другая страна. Он сказал несколько националистических вещей, огорчивших многих людей, но это ничто по сравнению с откровенным фашизмом, который представляет Путин. Поэтому я считаю, что освободить его и иметь настоящую русскую, более либеральную оппозицию было бы очень хорошо.

– Если мы сравним, например, поражение нацистской Германии и вероятное поражение России прямо сейчас в этой войне, то возможно ли, что через поколение или два, как и немцы, россияне признают свою ответственность за войну?

– Я не вижу конца войны, сравнимого с тем, что произошло с Германией. Германия подверглась бомбардировкам и разрушениям всех своих крупных городов. Миллионы немцев погибли в этой катастрофе. Был и голод, и изнасилование, и всякие другие ужасные вещи. А с Россией этого просто не произойдет.

Это будет унижением, если Украина победит их. Но я думаю, что обычные россияне не испытают это так, как последствия своего нацизма и его излишества почувствовали обычные немцы. Поэтому я не уверен, что это самая лучшая аналогия здесь.