Оксана Покальчук уволилась с должности директора Amnesty International Ukraine после того, как головной офис организации опубликовал отчет, в котором обвинил украинскую армию в нарушении законов войны. Тогда она объяснила свою отставку тем, что отчет «противоречивший своей главной цели: он не защищал гражданских лиц, а ставил их под угрозу, давая России оправдание для продолжения своих неизбирательных атак».
В отчете Amnesty International говорится, что украинские военные размещали военные базы в школах и больницах и наносили удары из жилых районов. Как сказано в отчете, это вызвало ответный огонь со стороны России, чем подвергало опасность гражданское население. Как заявила Amnesty International, она задокументировала нарушение Украиной законов войны, когда ее войска действовали в населенных пунктах.
В организации после шквала критику заявили, что сожалеют о недовольстве, которое отчет вызвал, но его выводы поддерживают.
Через месяц после взрыва скандала Радио Свобода встретилась с госпожой Покальчук, чтобы поговорить о последствиях противоречивого отчета, «лжи» бывшей омбудсменки Людмилы Денисовой об изнасиловании женщин солдатами РФ и расследовании убийства украинских пленных в Оленовке.
– Что касается скандального отчета, опубликованного без консультаций с украинским представительством. Можете рассказать, что вы услышали от центральной организации, почему это произошло? Или вы предлагали, может быть, иначе прокоммуникировать, когда это произошло? Что вам ответили? Были ли готовы признать ошибку? Или нет?
– В целом сейчас Amnesty International будет проводить внутреннее расследование того, как принималось решение и, я надеюсь, юридический анализ моего документа. Расследование должно начаться в ближайшее время, если не началось, я не знаю. Где-то в октябре или конце сентября, по крайней мере, ожидается результат. Думаю, что по результатам будет понятно: будет ли организация предпринимать необходимые действия для того, чтобы уменьшить вред, который они нанесли.
– Если говорить вообще, не только об Amnesty International, но и о других международных правительственных и неправительственных организациях, к которым звучали претензии относительно их сбалансированности, то часто, когда есть попытка быть сбалансированной и независимой, получается подыгрыш одной из сторон, или просто некомпетентность. . Видите ли вы какую-то общую причину: почему так происходит?
– Сложно сказать одним предложением обо всех организациях, потому что каждая организация действует по-своему. В целом у меня есть чувство, что очень сложно быть релевантными во всех странах мира одновременно. Для этого необходимо огромное количество людей, экспертов, и нужны действительно качественные механизмы работы с людьми на земле.
Мне кажется, что в целом для крупных организаций происходящее, в частности, в Украине, это большой вызов, потому что они работают в условиях открытой войны, когда одна страна, занимающая определенное место в ООН, например, имеет определенную позицию, откровенно нападает в другую страну.
Нужны механизмы, которые действительно до сих пор не разработаны, потому что в большинстве этих организаций они действуют для мирного времени. Происходящее в Украине в определенной степени уникально в негативном смысле этого слова. У меня ощущение, что большинство организаций на самом деле к этому не были готовы. Когда это огромные организации, с огромной внутренней сложной структурой, это требует огромных усилий, бюрократических проблем и преодоления этих проблем и политической воли внутри организации.
Мы должны понимать, что международное право не работает без контекста: мы не можем определенный трафарет приложить к Южному Судану, потом – в Украину, потом – в Бразилию, так это не работает
Мы не говорим о том, что нужно принимать какую-то сторону, но очень хорошо учитывать контекст, прежде чем принимать решение. Потому что есть международное гуманитарное право – эти правила написаны, мы все их видим, любой человек может открыть Женевские конвенции и прочесть их. Мы должны понимать, что международное право не работает без контекста: мы не можем определенный трафарет приложить к Южному Судану, потом – в Украину, потом – в Бразилию, так это не работает. Оно работает только в контексте с глубоким пониманием происходящего конкретно в этой ситуации, на этом поле битвы или, например, при этих ракетных ударах: что, где находилось. Это занимает время, требует огромных ресурсов, не всегда в организации они есть.
Поэтому часто, мне кажется, организации выбирают такую более простую модель – просто взять этот шаблон и приложить к ситуации, но, к сожалению, такой тип мышления, исследования, не показывает реальную ситуацию, он просто показывает эту работу трафарета, работа трафарета – это не глубинное качественное исследование.
– Как вы можете прокомментировать деятельность Международного комитета Красного Креста и ООН в контексте того, что произошло в Оленовке? Именно жены, родственники защитников Мариуполя критикуют эти две организации, будто они не выполняют свою работу. Как, по вашему мнению, должна сработать эта организация?
– На самом деле нужно понимать, как они работают. Есть организация, у них есть определенный паттерн поведения, они определенным образом себя ведут, и мы видим результат. Если мы недовольны этим результатом – это сейчас возможность для Украины поднимать этот вопрос на высоком уровне, на уровне руководства этих организаций, на уровне нашего участия в ООН, что прекрасно Украина делает все это время, поднимая этот вопрос, привлекать партнерские международные организации или другие страны. чтобы поднимать вопросы и требовать изменений. Я не могу оценить: хорошо это или плохо.
– Есть претензия, что организации якобы не выполнили какие-либо свои обязательства.
– Я не могу сказать, я не была вовлечена в этот процесс и мне кажется, что было бы достаточно голословно бросаться определенными заявлениями. Важно посмотреть на документы, которые были подписаны или согласованы между правительством, например, и этими организациями, которые между ними есть договоренности, и только после этого делать вывод. Здесь нужно понять: мы можем погружаться в документы и смотреть, оценивать, а можем говорить с позиции просто людей. Вот я могу говорить как просто украинка, я бы хотела, чтобы было больше организаций, на которые я как пострадала могла положиться.
Очевидно, что сейчас у миллионов украинцев и украинок есть ощущение, что таких организаций недостаточно, а те организации, на которые мы полагались до полномасштабной войны, сейчас не играют такой роли, которую мы ожидали. Или мы должны принять как люди, что эти организации не способны удовлетворить наши интересы, и нам нужно создавать что-то новое, или мы должны сказать: нет, давайте мы будем работать и улучшать эти организации. Мне кажется, что у нас в государстве достаточно много экспертов, которые могли бы нам в этом помочь и дать определенное направление.
– Повлияла ли как-то история с публикацией «Украинской правды» о том, что омбудсменка Людмила Денисова якобы придумывала истории об изнасиловании украинских женщин русскими солдатами, она могла придумывать, на общее восприятие проблемы на Западе? Стали ли, возможно, меньше верить в то, что это происходит?
– Я не думаю, что ситуация с публикацией в «УП» как-то негативно повлияла на ситуацию, в том числе с позиции западных партнеров или вообще людей, не проживающих в Украине. Потому что, к сожалению, ситуация с изнасилованиями такова, что когда информация стала публичной, стало ясно, что такие случаи точно были. Люди в определенной степени естественно ждали скорой реакции – лиц, расследований скорых. Мы должны понимать, что такое не происходит быстро, это требует времени. Нуждается времени, как для расследования качественного, так и для работы с пострадавшими или, скорее, выжившими.
То есть была информация о том, что такие случаи, истории или какие-то куски историй стали общеизвестными, но сам процесс расследования, привлечения к ответственности и работе с пострадавшими идет очень медленно. И в этом нет вины какой-либо из сторон, например государства или конкретных органов власти, или еще кого-то, это просто количество преступлений, в целом, невероятно велико.
Здесь нет какой-то спешки. Мне кажется, важно, чтобы справедливость состоялась, и она состоялась качественно для того, чтобы никто ни через пять, ни через десять лет не поставил эти решения под сомнение. И это – самое важное.
Скандал – это просто скандал, это еще один скандал, который произошел в мировых медиа, он не был чем-то сверхвеликим, и мне кажется, что для людей, действительно понимающих, что такое изнасилование, их мнение не изменилось. Потому что мы говорили в первую очередь об уже деоккупированных территориях, но то, что происходит на оккупированных территориях до сих пор – мы не знаем, что там происходит.
– Поговорим о ратификации Стамбульской конвенции: очень долго правозащитники Украины ждали этого, и это произошло неожиданно. Очевидно, что последней точкой стали обязательства перед ЕС по дальнейшей интеграции. Видите ли вы признаки того, что уже сейчас будет развиваться инфраструктура борьбы с гендерно обусловленным насилием в Украине? Или до конца войны на это не стоит рассчитывать?
– У меня есть ощущение, что необходимые процедуры внутри государства немного отложились. На это есть ряд объективных причин, например, просто недостаточное количество людей, недостаточно средств, которые планировались для того, чтобы они были направлены на приюты, на повышение осведомленности работников правоохранительных органов. Это огромный процесс, он касается практически любого госслужащего и госслужащего. Это масштабный и дорогой процесс.
Сейчас очевидно, что у государства средств нет, все деньги идут на войну или на скорую помощь пострадавшим, где это возможно. Конечно, правозащитные организации продолжают работать, есть приюты, но все преимущественно перенаправились на эту ургентную помощь пострадавшим с оккупированных территорий или недавно оккупированных территорий, или внутренне перемещенным лицам.
Сказать, что этот вопрос сейчас на повестке дня – я бы не сказала, к сожалению. Это вопрос, который понемногу поддерживается как государством, так и правозащитным сообществом, но, конечно, он сейчас не в приоритете, потому что мы все сейчас работаем на победу, и это очевидно.
Это интервью было изменено и сокращено для ясности.
