О поставках оружия Украине, газе, мире и санкциях против России. Эксклюзивное интервью с главой МИД Германии Анналеной Бербок

Министр иностранных дел Германии Анналена Бербок сказала, что ее страна будет и дальше помогать Украине вооружениями и оказывать другую помощь, даже если Россия полностью прекратит поставки своего газа Европе. В пространном эксклюзивном интервью Радио Свобода в Праге она также выразила сомнения в переговорах с Москвой, сказав, что Россия «стремится подчинить украинский народ». Она также назвала последнее снижение объемов российских газовых поставок в Европе «шантажом».

– Я хотел бы начать с новости, которая действительно важна: «Газпром» объявил о значительном сокращении поставок газа через «Северный поток-1» в Германию и ЕС, снова ссылаясь на технические проблемы. Каков ваш ответ?

– Я думаю, мы должны осознавать, что не поддаемся шантажу. Я имею в виду, что мы хотим стать независимыми на 100%, независимыми от энергоносителей из России и как можно скорее, потому что это вопросы безопасности, свободы. И россияне время от времени говорят разное. Мы просто придерживаемся своего пути, как можно быстрее уменьшая нашу зависимость и проявляя солидарность в Европейском союзе, насколько это возможно. И я считаю, что это важнейшая новость в это время кризиса – что Европа объединена так, как никогда не была объединена раньше.

А также сегодня мы добились большого успеха, когда договорились о снижении потребления газа относительно безопасности газовых поставок. И я думаю, что это тоже реакция на действия России. С каждым разом мы становимся более сплоченными. Они пытаются нас расколоть, но, к счастью, это не удается, потому что мы понимаем, какова наша задача…

– … Или Европа полностью объединена, поскольку только за последние несколько дней Венгрия направила своего министра иностранных дел в Москву, чтобы попытаться договориться о дополнительных поставках газа для Венгрии. В то же время, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан заявил, что санкции ЕС означают то, что ЕС стреляет себе в ногу.

– Что ж, действительно, не повезло, что одно из 27 государств-членов вдруг, я имею в виду, а у нас был месяц солидарности и единства 27 членов ЕС, играет свою отдельную игру. Но, опять же, в этот критический момент ни одна из других стран на самом деле не сказала, что мы будем следовать за Венгрией. Но мы привыкли к инструментам, которые у нас есть как Европа, квалифицированное большинство голосует сейчас за снижение потребления газа. Я имею в виду, что раньше была такая же ситуация. Одна страна сказала: “Мы не согласны, мы не согласны”. И тогда все очень нервничали. Теперь мы оставались устойчивыми и показали, что мы делаем это 26 странами. И я думаю, что Венгрия тоже очень хорошо знает, где ее будущее. Поэтому я считаю важным, чтобы мы также оставались здесь едиными.

– Этот последний российский шаг является чем-то вроде двойной оплеухи для Германии, не потому ли, что вы вели переговоры с Канадой, чтобы они вернули турбину России, чтобы россияне могли снова запустить «Северный поток»? На прошлой неделе вы дали интервью, в котором сказали канадцам, что, если Германия не получит российский газ, она столкнется с такими внутренними беспорядками, что она не сможет продолжать поддерживать Украину. Так насколько это серьезно?

– В том интервью я сделала это сознательно. Я сказала, что собираюсь немного преувеличить, имея в виду не только влияние турбины и переговоры с Канадой, но и общую картину, потому что в начале у нас были дебаты в ЕС, эмбарго дискутировалось изо дня в день по нефти и газу. И я напоминала в этом интервью об этом. Причина, почему мы не могли договориться, потому что наша зависимость была настолько высока, что мы не могли объяснить это общественности, и что я напомнила всем канадцам, почему мы должны искать решения.

Ибо если мы хотим сохранить санкции, пока они нам нужны, и не хотим попасть в ситуацию, когда мы говорим, что ж, сейчас зима, и потому, мол, к сожалению, мы не можем оставить санкции в силе. И вот почему мы должны убедиться, что каждым шагом, который мы делаем, мы можем поддерживать санкции до тех пор, пока они нам нужны, до тех пор пока мы понимаем, что это фундаментальное нарушение Россией норм, и мы всей Европой выступаем вместе.

И снова турбину. Я имею в виду, что россияне пытаются каким-либо образом и трюками играть, чтобы разделить нас. И, опять же, вот почему мы объяснили свою позицию Канаде, а также Украине. Это момент, когда мы снова должны держаться вместе, не разделяясь здесь. Я просто имела в виду, что они хотели использовать турбину в качестве аргумента для закачки газа, но турбину нужно обновить. Я имею в виду, что это не имеет ничего общего…

– …Просто, чтобы было понятно, если газ перестанет поступать. Германия будет продолжать свою политику санкций и отправлять военную и другую помощь Украине даже без российского газа?

– Без сомнения.

– Ладно, давайте поговорим о снабжении Германией военной техники Украине. В последнее время многое случилось с этим, только на прошлой неделе мы сообщали о том, как украинская армия использовала немецкую дальнобойную артиллерию, и было сказано, что ее украинские солдаты очень хвалили. Было также объявлено о доставке первых трех зенитных систем Gepard из Германии в Украину. Многое сейчас происходит. И все же Германия сталкивается с постоянной и довольно резкой критикой, что она делает недостаточно и что поставки вооружений слишком медленные. Так каков ваш ответ на это?

– Я слышу это, и это действительно проникает в мое сердце, потому что да, в начале мы были слишком медленными. И поэтому мы стараемся становиться лучше. И мы изменили позицию, как вы сказали, мы доставляем тяжелое вооружение, мы доставляем особенно артиллерию, самые современные системы, потому что это то, о чем украинцы нам говорят сейчас. Проблема состоит в отсутствии поставок воздухом, больших расстояниях и ограниченных оборонных возможностях. И вот почему мы сейчас выполняем все несколько иначе, потому что была также дискуссия, когда мы поставили, например, вооружение, но украинские солдаты должны быть обучены, снова был этот аргумент.

Так что это не оправдание, и я очень четко сказала, что это не оправдание. Но это современные системы. И чтобы они были эффективными, все должны знать, как ими пользоваться. Итак, мы завершили обучение и делаем это вместе с нидерландцами. Мы также доставляем систему противовоздушной обороны IRIS-T. Ну, я надеюсь, что в конце лета, в начале сентября… И это на завершающей стадии производства, оно должно было отправиться в другую страну. Поэтому нам пришлось договориться с другой страной, что они уступят, что эта система может пойти в Украину, и я очень надеюсь, что мы сможем сделать это с большим количеством этих систем IRIS-Т.

– Итак, вы имеете в виду техническую сложность. Недавно я видел интервью с вами, где вас спросили, почему Германия оказывает меньше поддержки, меньше военной поддержки Украине по сравнению с Польшей и Норвегией? А вы ответили, что это не гонка. Я согласен, это не гонка. Но Германия является самой сильной экономикой в ​​ЕС. Это один из самых крупных в мире экспортеров оружия. И люди спрашивают, не хватает ли в Берлине политической воли?

– Нет, совсем нет. Но это не помогает, если я просто пишу заголовки, а потом это не изменяет реальность, потому что тогда результата нет. Мы думали и верили, что мы будем жить в мире в Европе. И потому в прошлом мы тратили меньше на собственную военную оборону, об этом можно много говорить, но это факт и реальность. И потому нам труднее поставлять из собственных запасов, потому что там техника 50-летней давности мы думали, например, больше никогда не будем использовать танки.

Я имею в виду наши военные танки, самые плохие, которые вы можете себе представить в Европе. Так было в последние десятилетия, потому что Европа была построена для жизни в мире. Это старомодно, и наши запасы оружия сейчас не такие, которые должны быть, за исключением некоторых частей противовоздушной обороны, о чем я сказала, поэтому мы не можем поставлять все из наших запасов. Потому вот такая ситуация. И для меня было очень важно, чтобы изменить эту реальность и посмотреть, что можно сделать… Решение поставить артиллерию, и все, что мы можем сделать с современными системами, очевидно, требует подготовки. Но это было важно и для меня, когда нужно думать не только о завтра, но и послезавтра, потому что Украине очевидно нужна помощь.

– Польша сказала, что Германия не держит слова…

– Ну, я тоже поспорила с Польшей также, когда их министр иностранных дел был в Германии, я имею в виду, что это вопрос о жизни и смерти в Украине, и я думаю, что это не самый лучший способ всегда обсуждать друг друга публично. Польша – и я очень ценю это – уже поставила танки. Мы обсуждаем, сколько танков они примут (в качестве компенсации за поставленные танки Украине – ред.).

– Вы подчеркиваете, что это долгосрочная игра. Германия заявила, что Россия не может добиться успеха и ей нельзя позволить добиться успеха в Украине. Но мне интересно, что это действительно означает на практике, означает ли это, например, что все российские силы должны покинуть весь Донбасс и Крым?

– Ну, это украинское должно быть решение. Это их страна. И нет другой страны или министра иностранных дел, или президента на Земле, который имел право решать относительно украинской территории или украинских граждан. И люди в Украине имеют право, как и каждый другой европеец, решать свою судьбу, чтобы иметь будущее для своих детей в Европейском союзе. И очевидно, что территория Украины…