Путин разрушает СССР и хочет новейшую империю. Что ему помешает?

• Чем может быть победа Украины в войне, развязанной Россией?
• Против Украины воюет путинский режим или народ России?
• Путин объявил о своих имперских целях, но является ли русский народ имперским?
• Есть ли у России силы, способные остановить Путина?
• Пойдет ли Лукашенко войной против Украины?
• Каков результат санкций?
• Будет ли Запад последовательным в поддержке Украины?

На эти вопросы белорусской редакции “Радио Свобода” ответил руководитель Центра либеральных стратегий в Софии (Болгария), научный сотрудник Венского института гуманитарных наук Иван Крастев.

– В своей колонке в FT вы сформулировали дилемму – это война Путина или война России, россиян? Вы пишете, что это не академический, не политологический вопрос, а стратегический выбор. Какие преимущества и недостатки каждого из вариантов выбора?

– Тот или иной ответ на этот вопрос ведет к совершенно разной политике. Я отлично понимаю, почему для украинцев это война не только Путина, но и война России.

Во время холодной войны существовал советский коммунистический режим, с которым боролся Запад. Но многие на Западе говорили, что русский народ, как и все остальные народы СССР, тоже являются жертвой этого режима. И в этих народах мы видим союзников, с которыми нам следует говорить. При таком подходе меняются три вещи.

Вы смотрите на ту часть людей внутри страны, которые не принимают режим как на своих союзников. Вам важно, какой выбор они сделают, а не какой у них паспорт. С другой точки зрения, даже те, кто выступает против войны, кто эмигрировал по несогласию с политикой Путина, являются частью русского народа, ведущего эту ужасную войну в Украине.

На мой взгляд, этот нюанс очень важен.

Хотя маловероятно, что это меньшинство в ближайшие месяцы войны сможет изменить политику российского государства. Но если думать о будущем, то восприятие России как коллективного Путина – это плохая политика.

Да, в России есть много людей, которые поддерживают эту войну. Но есть те, кто не поддерживает. Россия – это не коллективный Путин, и многие сделают со временем свой выбор. хоть это будет непросто.

– С легкой руки Тимоти Снайдера стал актуален вопрос, можно ли режим Путина определить как фашистский. На самом деле это тоже стратегический выбор целей войны. Если Путин – Гитлер, то естественная цель – тотальный разгром России, «Карфаген должен быть разрушен». По вашему мнению, стратегическая цель должна быть именно такой? Или цель – сдерживание, отвержение Москвы, а не ее разрушение?

– Эта проблема не является стратегической, а военной. Самое главное отличие Путина от Гитлера в том, что у Гитлера не было ядерного оружия. И это очень важное отличие.

Политика Запада, применявшаяся в отношении Слободана Милошевича в 1990-е годы, не применима к Путину.

Важнейшим атрибутом фашистского режима есть мобилизованное общество. Я видел опросы общественного мнения, свидетельствующие, что большинство россиян поддерживают войну. Но я не вижу множества желающих участвовать в этой войне.

Самая большая разница между тем, что мы видим сейчас в России, и тем, что происходило в нацистской Германии и Советском Союзе при Сталине – в том, что население поддерживает режим, но не готово жертвовать собой ради этого режима.

Мы видим, как трудно в России уговорить даже военных подписать контракт и участвовать в этой войне. Правильное понимание режима важно не только с точки зрения пропаганды, но и для того, чтобы понять существующие возможности.

Мы бросаемся из одной крайности в другую. Считалось, что в России все объясняется коррупцией, что это коррумпированный, клептократический режим.

Если вы в это верите, вы считаете, что достаточно перекрыть финансовые потоки из России и России, достаточно наказать олигархов и Путин изменит свою политику.

Мы видели это не так. Путина мотивирует сильная националистическая доктрина. И он не изменит политику по той причине, что некоторые его друзья забрали яхты.

Если это фашизм, то где массовое движение, поддерживающее этот режим? Как вижу, путинский режим действует методом деполитизации общества. Да, есть риторика – на нас, россиян, нападают мы жертвы. Но это не то общество, которое верит в свою правоту.

Это имперское государство в отсутствие имперской нации.

Чего хотя Путин, а чего он достиг?

Мы не знаем, как и когда кончится эта война. Но две вещи мы уже видим.

Во-первых, Путин разрушил идею “русского мира”.

Я вижу много украинцев сейчас и в Вене, и Софии. Даже если они плохо знают иностранные языки, они не хотят говорить по-русски. «Русский мир» был связан с идеей русского языка, которая была не просто языком русского государства. Теперь этого нет.

И второе последствие войны – это судьба главного элемента советского наследия, победы в Великой Отечественной войне. Мы видим, какой дискурс использует Путин в Украине. Но нынешняя война это Великая Отечественная война для украинцев, а не для россиян.

Через 15–20 лет кто бы ни правил Россией, он уже не сможет апеллировать к победе в Великой Отечественной войне, как это было раньше.

Многие на Западе считают, что Путин пытается восстановить Советский Союз. Но я внимательно слушал выступление Путина, в котором он объявил о признании независимости ЛДНР. Это была речь не советского полковника, а белого генерала. Это было очень антисоветское выступление. Это важно.

На постсоветском пространстве была своеобразная советская идентичность. Это было особенно важно для старшего поколения, но этого уже нет. Путин не может восстановить СССР. На самом деле он уничтожил все, что еще осталось от Советского Союза.

Каков результат санкций против России и Белоруссии?

– В чем смысл санкций? В прошлом году в отношении Беларуси ЕС ввел секторальные санкции, затем последовало еще несколько пакетов санкций. За это время Лукашенко ликвидировал сотни NGO, разгромил все ведущие независимые СМИ, посадил еще несколько сот политзаключенных. По РФ после начала войны были введены «адские» санкции. А Путин продолжает воевать. Какое обоснование санкций? Они сдерживают, если бы не они, было бы еще хуже. Они обязательно повлияют, изменяют поведение тех, на кого направлены. Основная цель санкций – не исправление, а наказание.

– Перед войной западные лидеры надеялись, что страх экономических санкций удержит Путина от войны.

Поскольку Россия – ядерное государство, то президент Джо Байден в начале этого кризиса справедливо сказал, что для Запада нет военного решения этой ситуации.

Поэтому Запад имел только два вида «оружия»: Первое – это показать России, что ничего неожиданного она сделать не может. Разведка США заранее обнародовала информацию о решении Кремля по поводу войны.

И вторым инструментом действия стали санкции. С этой точки зрения белорусская и российская ситуации разные.

Когда мы говорим о Беларуси, мне очень грустно. Можно спорить о том, это война России, или война Путина. Но в случае Белоруссии мы точно знаем, что это не война белорусов. Миллионы белорусов выходили на улицы, протестовали. И многие устраивали диверсионные акции.

С этой точки зрения важно не только то, какие санкции вы применяете к стране, но и то, как вы относитесь к людям, спасающимся от этой войны.

И Польша поступила мудро, когда придала белорусским беженцам такой же статус, как и украинцам, спасающимся от войны.

На Западе после начала войны считалось, что санкции приведут к структурному ослаблению России. Никогда не знаешь, как и когда это сработает.

Понятно, что Россия ожидала этих санкций, готовилась к ним.

Если говорят, что у нее будет недостаток микросхем, – она сделала их запасы.

Что стало неожиданностью для России, это санкции против ее валютных резервов в американских, европейских и швейцарских банках. Россия накопила огромные резервы на случай войны.

Цель санкций – структурно ослабить Россию, чтобы ей было труднее вести эту войну. И даже не эту, а следующую войну.

Санкции уже привели к массовой эмиграции специалистов из России. И второй результат – это демонстрация западного общества того, что западные правительства не вернутся к нормализации отношений с Россией, как это было после первой украинской войны, после Крыма.

Это послание не только Беларуси и России, это послание собственным западным обществам, которое не вернется в business as usual.

Как показывает исторический опыт, в первые месяцы санкций проходит консолидация режима – так было в Ираке и Иране. Не так много мест, где санкции сработали. И плохо, если это только западные санкции.

Если бы все перестали покупать российские нефть и газ – это одно, а если их не покупает Запад, а китайцы и индусы – покупают, это другая ситуация.

Естественно, что вся технологическая база русской экономики – западная. Можно, конечно, поменять ее на китайский, но это займет много времени. И это будет совсем другая экономика.

Однако невозможно ожидать, что Россия изменит свою политику в ближайшие три месяца в результате санкций.

– Белорусское общество продолжает обсуждать уроки и итоги революции 2020 года. Некоторые делают вывод – мирным путем подобные режимы отстранить от власти невозможно. А каково ваше мнение на этот счет?

– Самое сложное в истории – это понять, что было бы, если бы все было по-другому. Я наблюдал за событиями в Беларуси издалека, но меня очень поразила высокая стратегическая культура белорусского протеста.

На этих протестах не было флагов ЕС, это не был протест изменения геополитической ориентации. Лидеры белорусского протеста справедливо решили, что если мирный протест может победить, то он должен быть именно таким, каким он был в Беларуси в 2020 году.