«Запад не понимает, что делать с Россией после Путина». Интервью с Эдвардом Лукасом

Эдвард Лукас является экспертом по политической и экономической жизни России и, в частности, многое освещал тему российских «грязных денег» в Британии. Тему, заигравшую новыми красками в Лондоне после начала полномасштабного вторжения России в Украину. Радио Свобода пообщалось с Эдвардом Лукасом о том, почему Запад не хочет вводить против режима Путина так называемые «убийственные санкции», пророссийская ли британская газета The Independent и почему в Британии опасно публично высказывать свои мысли о Романе Абрамовиче?

– Британское правительство Бориса Джонсона должно представить новый законопроект об экономических преступлениях, который будет призван вывести клептократов и «грязные деньги» из Британии, включая тех, кто связан с российским президентом Владимиром Путиным. Как вы оцениваете инициативу и поможет ли она?

– Этот шаг очень опоздал. И этого очевидно недостаточно. В Лондонском Сити всегда заботились не только русские клептократы, но и хитрые богачи со всего мира из девяностых и даже раньше. И, несмотря на то, что правительство Бориса Джонсона отлично выполнило задачи по поставке Украине оружия, оно очень медленно бралось за проблемы в нашей финансовой и законодательной системе, которая позволяет большим суммам денег попадать в страну фактически анонимно. Поэтому мы действительно не знаем, откуда они появились или кому они принадлежат, а потом за эти средства покупается политическое влияние, что тоже плохо. Так что я боюсь, это большая проблема для Британии и Бориса Джонсона, который лишь немного затронул эту проблему, а не нашел серьезное решение.

– Но что, вам кажется, нужно было сделать по-другому?

– Во-первых, нужно изменить закон. И серьезно его поменять. Чтобы больше не было анонимных компаний. За то время, что мы говорим, я уже мог сходить в Регистрационную палату и зарегистрировать компанию с фактически фейковыми или украденными данными. И у меня нет проблем с законом. Ибо нет проверок той информации, которую им предоставляют. Они просто записывают все, что говорят. Я мог бы открыть компанию и назвать ее «Симон Петлюра Энтерпрайзис», а себя записать как «Степан Бандера». И никто не проверит. Это смешно! И это должно измениться.

Мы должны более жестко контролировать источники средств. Когда люди приходят с большими суммами денег, мы должны спросить: Где вы взяли эти деньги? Что вы для этого сделали?

Нам нужны эффективные органы по борьбе с экономической преступностью. У нас нет чего-то вроде ФБР. У нас есть только маленькие агентства, ни одно из которых не может справиться с серьезными экономическими и финансовыми вопросами. Течение кадров очень высокое, зарплаты низкие, экспертиза низкая. А у другой стороны есть прекрасные адвокаты, очень хорошо оплачиваемые. В результате, мы просто не можем привлечь к ответственности нарушителей на этом фронте. Так как вот вы в Украине заговорили о деолигархизации, я думаю, в Британии нам тоже нужна деолигархизация.

– Издание The Independent месяц назад опубликовало статью, в которой есть ссылка на отчет разведки, в котором говорилось о том, что украинских военных берут массово в плен и украинская армия несет большие потери. Это вызвало оживленное обсуждение в Украине. И некоторые комментаторы говорили, что это может быть российская информационно-психологическая спецоперация. Справедливо ли будет сказать, что The Independent несколько пророссийский, особенно учитывая, что он принадлежит российскому миллиардеру Лебедеву?

– Я был корреспондентом The Independent в его лучшие времена. И это была выдающаяся британская газета, сыгравшая немаловажную роль, в частности, и в падении коммунизма в Восточной Европе. Александр Лебедев, бывший сотрудник КГБ, купил The Independent за один фунт в 2010 году, а еще раньше он купил главную вечернюю газету в Лондоне, The Evening Standard. Затем он передал контроль над этими изданиями своему сыну Евгению Лебедеву, который дружит с Борисом Джонсоном и получил место в Палате лордов.

И по этому поводу есть куча вопросов. Почему мы позволили, чтобы две, а действительно больше, потому что есть и другие издания, важные общенациональные газеты были приобретены некоторым, кто имеет корни в КГБ? И почему Евгений Лебедев получил место в Палате лордов? Борис Джонсон так и не объяснил свою дружбу с Евгением Лебедевым, а недавно стало известно, что сразу после саммита НАТО, когда Джонсон был министром иностранных дел, он уехал во дворец Лебедева в Италии без государственной охраны. Это был совершенно частный визит, противоречащий всем протоколам и правилам.

Я не видел никаких четких признаков, что The Independent или другие издания Лебедева занимают конкретную пророссийскую позицию. Я не думаю, что это будет справедливым предположением. Я считаю, что иногда людям, критикующим Лебедева, сложно попасть в эту газету, но это справедливо и для других медиавладельцев. Они используют свои газеты для собственного пиара. Но я все же считаю, что это позор, что Лебедев заседает в Палате лордов. Это позор, что семья Лебедевых контролирует газеты. И это позор, что Борис Джонсон ничего с этим не делает.

– Какова роль Романа Абрамовича в российско-украинских мирных переговорах? И что он пытается делать, чтобы избежать еще больших санкций?

– Что ж, это для меня проблема, потому что если я скажу что-нибудь публично об этих людях в Лондоне, я рискую получить иск. А я хотел бы сказать такие вещи, которые я не могу сказать, потому что я не хочу получить письмо от адвоката с требованием доказать факты, о которых я скажу. Мы очень ограничены в этой стране из-за наших законов о клевете. Не только потому, что они более дружны с истцами, но и потому, что идти в суд фантастически дорого.

– Может, вы можете рассказать о его имидже в Соединенном королевстве? Как его воспринимает общество?

– Я думаю, единственное, что я могу сказать – это то, что он очень беспокоится о своем имидже.

– Как вы думаете, что люди на Западе не понимают о том, как мыслит Кремль?

– Я думаю, Запад часто занимает позицию невежества, высокомерия и самодовольства. Также есть большая доза алчности. Поэтому мы не хотим разобраться с тем, что на самом деле происходило в последние 30 лет и как Россия стала бандитским государством, которым руководит по сути криминальная банда вокруг Путина, очень хорошо воруют деньги в России и экспортируют их за границу, где часть из них они хранят. в безопасности, а часть тратят, чтобы покупать политическое влияние. И они становятся друзьями с западными политиками, предлагая им прекрасные должности директоров газовых компаний или что-нибудь в этом роде.

Но когда вы здраво воспринимаете это, то вы понимаете, что это бизнес-модель. И я всегда советую смотреть «Клан Сопрано», а не читать Достоевского, если вы хотите понять, как на самом деле все устроено в России. И я думаю, мы наконец-то просыпаемся, но этого недостаточно. Я думаю, просто нет стратегического мышления по отношению к России: что будет после Путина? Что будет, если Россия коллапсирует? Или там произойдет какое-то резкое изменение политического контроля? Что мы будем делать с ядерным оружием? Что мы будем делать с Китаем? Хотим ли мы, чтобы Россия распалась, как Югославия? Хотим ли мы, чтобы Россия оставалась в нынешнем составе? Каково наше мышление? Какой у нас план? Я встречаю людей из Эстонии, Латвии, Литвы, Чешской Республики, которые об этом много думают, и точно украинцы об этом думают. Но я не вижу достаточно стратегического мышления на Западе. Мы едва сформулировали эти вопросы, но даже не начали думать над ответами.

– Издание The Foreign Policy недавно опубликовало аналитику под названием «На самом деле российская экономика взрывается». Она фокусируется на развенчивании мифов, что якобы российская экономика может устоять под западными санкциями. Как вы считаете, как именно санкции должны сработать и какие изменения это повлечет за собой внутри России?

– Я считаю, что санкции точно поражают российскую экономику. Недостаточно, чтобы сбить макроэкономические показатели, потому что рубль по-прежнему держится, а Россия продолжает зарабатывать много денег благодаря экспорту нефти, угля и газа. Но я считаю, что их способность импортировать необходимые детали в их линии поставок очень сократилась. Они, конечно, пытаются обойти это благодаря своим иранским или китайским друзьям, но это придает им проблемы. Поэтому я считаю, что в нынешней ситуации для России было бы рационально взять паузу. Им нужно несколько месяцев, чтобы восстановить свои цепи поставок, отремонтировать технику, перестроить подразделения, объединить те, которые понесли большие потери.

И в военном плане это будет очень ощутимо для России. Я бы не хотел быть генералом, который пойдет к Путину и скажет ему, что армии нужна пауза. Поэтому чем дольше Россия откладывает эту паузу, тем уязвимее она становится к украинскому контрнаступлению. А это кажется, что мы уже видим на юге вокруг Херсона. Поэтому я думаю, что перед Россией стоят несколько сложных решений, но она до сих пор из-за своего большого размера имеет потенциально серьезные преимущества.

– Почему Запад боится «спровоцировать» Путина?

– Я думаю, Запад до сих пор пытается смириться с тем, что нам придется противостоять Путину рано или поздно. И если нам придется ему противостоять, то лучше сейчас, пока мы до сих пор имеем Украину как функционирующее государство с 40 миллионами населения и контролем над по крайней мере тремя четвертями своей территории, чем ждать, пока Украину разрушат, и тогда придется иметь дело с Россией в балтийских странах или еще где-нибудь. И, наверное, многие люди на Западе думают о третий вариант: получить длительное перемирие, поэтому «нацельмемся на это». Я не думаю, что у нас будет долгое перемирие. Но из-за этого психологического страха эскалации и нежелания сталкиваться с реальностью есть также и страх поднимать санкции со стороны Запада.

А я считаю, мы…