«Чтобы спасти всех пленных, нужно, чтобы Украина победила». Интервью с правозащитницами

Привлекут ли Путина к ответственности за его жизнь? Почему действия России в Украине можно квалифицировать как геноцид? Возможно ли вернуть депортированных в Россию детей? Сколько лет будет продолжаться расследование сексуальных преступлений России? Об этом в интервью Радио Свобода рассказали правозащитницы Мария Сулянина (Центр гражданского просвещения «Альменда») и прибывшие в Прагу Юлия Спорыш (ОО «Девушки»), чтобы рассказать на парламентских слушаниях о преступлениях России на оккупированных территориях Украины.

Радио Свобода: Какие шансы того, что Владимир Путин и другие, вероятно, причастны к военным преступлениям, предстанут перед судом, а не будут осуждены заочно?

Мария Сулянина: Это сложный вопрос, как и вся система интернационального права. К сожалению, нет таблетки, механизма сделать это раньше. И, к сожалению, никто не может быть уверен, что Путин и верхушка предстанут перед судом, а не будут укрываться на территории стран, которые решат их не отдавать.

Но сам факт осуждения будет невероятно важным. И когда мы говорим о международном трибунале против агрессии, который сейчас готовит Украина, он также будет очень важным для того, чтобы зафиксировать навсегда, что Россия – это страна, которая начала эту кровавую войну.

Радио Свобода: Почему важно создать именно такой трибунал по поводу преступления агрессии? В чем разница с этими механизмами, уже есть?

Мария Сулянина: Механизмы, которые уже существуют, например, Международный уголовный суд, он может расследовать военные преступления Преступления агрессии – это отдельное преступление. И потому для того, чтобы его расследовать, нужна отдельная структура, отдельные профессионалы, которые будут работать над этим кейсом. Надо собрать огромную доказательную базу.

Радио Свобода: Тема изнасилований украинских женщин, детей и по некоторым данным, и мужчин, мало присутствует в медиа сейчас. Но ведь эти преступления не прекратились на оккупированных территориях?

Юлия Спорыш: На самом деле, тот всплеск в медиа, который был в апреле и мае, был связан с деоккупацией Ирпеня, Бучи и Гостомеля, когда мы узнали правду обо всех видах военных преступлений. [військових Росії]в том числе и о сексуальном насилии.

Сейчас мы с уверенностью можем сказать, что они продолжаются на оккупированных территориях. Мы видим, что происходило в Изюме.

Мы видим, как эксгумируют тела, с какими травмами они есть.

Мы знаем, что именно сейчас люди проходят через фильтрационные лагеря, и там подвергаются сексуальному насилию.

Мы знаем о пытках, когда украинским пленным отрезают половые органы. И это тоже часть геноцида против украинцев.

Конкретно из Бучи и из Ирпеня у нас есть случаи, когда пострадавшие рассказывали, что когда россияне заходили в подвал, они совершенно случайно на самом деле выбирают жертву.

Эти их действия были санкционированы верхушкой именно с целью уничтожить как можно больше украинцев и украинок, особенно репродуктивного возраста, чтобы дальше украинцы не размножались.

И отдельно они делали акцент на тех, кто вырастил новое поколение украинцев, то есть они искали воспитателей, учителей, интеллигенцию.

Мы должны понимать, что то, с чем мы сейчас работаем, мы будем работать еще 20-30 лет, поэтому боснийский опыт показывает, что женщины начали открывать эту тему и разглашать это только через 25-30 лет.

Мария Сулянина: Преступления геноцида – это тоже одно из преступлений, которое тяжелее всего доказывать, но мы видим, что, к сожалению, у нас уже достаточно свидетельств, чтобы говорить о том, что в Украине это преступление происходит.

И один из примеров – это незаконное перемещение детей вглубь Российской Федерации, незаконное их усыновление и уничтожение их украинской идентичности, уничтожение их данных, после чего мы даже не сможем их найти.

Поскольку когда перемещают детей-сирот, усыновляют их в российские семьи, семья имеет право изменить все данные о ребенке, изменить его идентичность, и мы не найдем этого ребенка.

И русское омбудсменка очень гордится процедурой, которая началась по детям и по их процессу усыновления. И она сама усыновила ребенка из Мариуполя и показывает это как огромное достижение России: что украинцы, которые пели украинские песни, и которые говорили «слава Украине», через два месяца больше не ругают Путина и понимают, как им посчастливилось быть частью российской нации.

Радио Свобода: Есть ли у нас понимание, сколько сейчас людей в плену в России и оккупированных территориях?

Юлия Спориш: На самом деле, они много перемещают вглубь России. В них тюрьмы переполнены, и мы знаем, что по Женевской конвенции они должны отделять пленных от обычных узников, но они всех миксуют. И Оленевка тоже нам многое продемонстрировала на самом деле: туда нет доступа.

Реальное количество, я думаю, никто не знает.

Мария Сулянина: Реального количества никто не скажет, потому что у нас нет доступа к этим территориям. Ведущие списки не открывают всей картины. К сожалению, эти списки очень часто пополняются после обмена пленными. Когда наши освобожденные люди начинают давать показания и рассказывать, кого они видели в местах содержания. Россия постоянно пополняет этот обменный фонд. Это непопулярный ответ, но единственное, что мы можем сделать, чтобы уволить всех наших граждан, это победить в войне.

Радио Свобода: Глава Центра гражданских свобод, получивший Нобелевскую премию мира Александра Матвийчук накануне в интервью сказала, что, общаясь с западными политиками и журналистами, она не услышала запроса на справедливость, на привлечение к ответственности виновных в военных преступлениях в Украине, а только запрос на мир. Без справедливости. Как вы думаете, это понемногу меняется и почему важно, чтобы и на Западе общество требовало именно справедливости?

Мария Сулянина: Если честно, сильно зависит от страны. Если мы говорим о Чехии, то это чувствуется. Если мы говорим о странах, которые географически дальше, Европе, которая очень давно в безопасности, которая не чувствует войны и не видела войны очень долго, и последняя война для них была Вторая Мировая, там гораздо больше звучит о мире, а не о восстановлении справедливости . И там гораздо больше, к сожалению, мы все еще слышим о том, что мир должен быть любой ценой, даже ценой потери территорий.

Все еще приходится объяснять, что не будет безопасности ни в Украине, ни в Европе, пока война не закончится, пока не будет восстановления справедливости, и пока мы не признаем на международном уровне, что это было преступление, что это было преступлением агрессии, и не будет осуществляться судебный процесс на международном уровне.

Я по образованию историкиня, и к сожалению, то, что происходит, во многом являюсь результатом того, что Советский союз не был осужден, он был среди стран-победителей, и все эти преступления, которые совершил Советский союз, и концлагеря, не были осуждены. Потому сейчас Россия показывает, как они могут повторить.

В отношении граждан Украины Россия совершает все виды преступлений, подпадающих под определение геноцида, считают правозащитники. А именно:

• оглашение намерений об уничтожении: президент России и представители российской власти неоднократно заявляли, что украинцев как этноса «не существует», что это «искусственно созданная» нация, и что тех, кто так не считает «надо уничтожить»;
• преследование и уничтожение на оккупированных территориях людей с проукраинской позицией;
• истребление интеллигенции: учителей, художников, людей, являющихся носителями украинской культуры и воспитывающих других в ней;
• введение в образовательных учреждениях на оккупированных территориях системы обучения и воспитания, направленной на изменение идентичности детей;
• депортация детей без родителей в Россию с целью изменения их идентичности;
• изъятие и уничтожение из библиотек украинских книг, похищение артефактов, указывающих на давнюю историю украинцев;