Как будут дальше развиваться события на оккупированной юге? Где решается судьба Херсона? Какое наказание будет ждать тех, кто пошел на сотрудничество с оккупантами? Об этом проекте Радио Свобода «Новости Приазовья» поговорил с заместителем директора Центра ближневосточных исследований Сергеем Даниловым.
«Планы РФ изменились на 180 градусов»
– По Вашему мнению, какими были планы России по Украине по состоянию на 24 февраля 2022 года и изменились ли они за полгода?
– Кардинально изменились, просто на 180 градусов. В том смысле, что главный план – захватить Украину, уничтожить Украину как государство, покорить население – он не изменился. Но захватчики не смогли в первые дни этот план реализовать и с тех пор они постоянно его меняют. И это изменение от того, что те или иные территории они хотят обязательно захватить и удержать. А где-то есть варианты: «может, где-то мы (российские оккупанты – ред.) отойдем, может, где-то жест доброй воли сделаем и оставим эти территории и не будем терроризировать людей дальше».
– Когда можем ожидать такой жест доброй воли на юге Украины?
Обещали увольнение неделями, месяцами, до конца лета – многие поверили. Теперь люди разочарованы
– Я принципиально не даю прогнозов по времени освобождения территории. И советую всем другим спикерам не хлопать языком. Поскольку в прошлый раз люди, которые воспринимаются в Херсонской области как государственные деятели и как голос украинской власти, обещали увольнение неделями, месяцами, до конца лета – многие поверили. Теперь люди разочарованы. Теперь они значительно легче жертвы для российской пропаганды, основной месседж которой это – «украинская армия слабая, русская армия сильна. Потому успокойтесь и принимайте новый порядок». А будет уволена тогда (юг Украины – ред.), когда будут накоплены определенные силы и средства.
– Уже долго обсуждаются намерения оккупационных сил провести на оккупированной части Херсонщины так называемый «референдум». Называется даже предварительно дата 11 сентября, считающаяся единственным днем голосования в России. По вашему мнению, будут ли российские оккупанты проводить этот «референдум»?
– Как только они (российские оккупанты) будут чувствовать, что условия усложнились, они его, безусловно, проведут.
– Зачем им это? Что это кардинально изменит?
– «Референдум» они хотят проводить, в первую очередь, для своих граждан (граждан России – ред.). Для того чтобы вызвать у них гордость за величие России. А «референдум» это как проявление признательности жителей Херсонщины России. И каждый россиянин будет гордиться тем, что вот как присоединяются к нам.
Были мысли присоединять без референдума, они их отвергли сразу. Потому что это символично!
– А откладывают они его («референдум» – ред.), потому что Вооруженные Силы Украины с одной стороны, партизаны и мирное сопротивление с другой стороны, ставят под сомнение их положение в Херсонской области. Но сам факт «референдума» для них очень важен. Были мысли присоединять без референдума, они их отвергли сразу. Потому что это символично! Это как в средние века город, когда казалось, выходил бургомистр и выносил ключи.
– Но почему, например, Владимир Сальдо, которого российские оккупанты назначили «руководителем» Херсонщины, не вынес им эти символические ключи?
– Потому что это страна-спектакль. И кстати, у них остается унаследованные от советской власти, от советского периода, эти представления о «референдумах». Вот как западную Украину в 1940 году (присоединили). Там же они провели «референдум». А как страны Балтии в 1940 году? Так же! Они наследуют эти практики и воспроизводят их.
– А потом они будут еще сто лет созвать тот «референдум» и тыкать внукам людей, живущих на захваченных ими территориях, что здесь был «референдум». Рассказывать всем соседям и мировому сообществу спустя десятилетия, века, если они удерживают эти территории. И возникнет вопрос о принадлежности этих территорий. И они будут ссылаться на это (на «референдум»).
– В 2014 году в Крыму российским оккупантам для проведения так называемого «референдума» потребовалось всего три недели. А в Херсонской и Запорожье уже прошло полгода, а они даже не смогли назвать четкую дату. Почему так?
Есть массовое сопротивление. Они (российские оккупанты – ред.) не могут набрать местную администрацию, полицейских, полицейских-коллаборационистов
– Сопротивление. В первую очередь, есть массовое сопротивление. Они (русские оккупанты – ред.) не могут набрать местную администрацию, полицейских, полицейских-коллаборационистов, не могут обеспечить полноценное функционирование. Потому что украинская армия, особенно последний месяц, наносит удары. Даже если линия фронта не приближается к Херсону, оно все равно вызывает у них (оккупантов) сомнения. В первую очередь, сопротивление и армия – это две вещи, которые делают невозможным такое развитие событий.
– Без того, чтобы весь штат какого-то института – пенсионной службы, почты, полиции, местных органов власти – перешел (на сторону оккупантов) и начал работать. Без этого содержание оккупированной территории дорогое, непонятно, к кому обращаться. Я знаю эти конкретные случаи. К примеру, в Чаплинке не было до прошлой недели пенсионного фонда и социальной службы. Они что-то восстановили, а не было ничего, потому что все отказывались. Банковской системы нет, по ночам их (российских кафиров) режут.
Учитывая боевые действия и оккупацию Россией части юга Украины, редакция не может получить официального подтверждения об озвученных показаниях или независимо их проверить.
– В первый месяц оккупации мы видели много проявлений мирного сопротивления Херсонщине. Затем были использованы определенные репрессивные способы со стороны русских кафиров. Как сейчас проявляется сопротивление?
– В первую очередь, это борьба за символическое пространство. То есть чем обрисованы улицы – граффити, украинские флаги, украинские флаги на стенах и любые публичные стены массово. Часто у постороннего наблюдателя может сложиться такое впечатление, что открытки наклеили в такое условно никто не видящее место – за гаражами, в каком-то закрытом месте, где никто не видит. Сфотографировали и оно появилось в соцсетях. Нет! Каждое утро появляются открытки, кто-то пишет их от руки и любительское, просто детское, иногда с хорошей полиграфией и узнаваемым дизайном.
– Это борьба за пространство. А еще продолжается игнорирование найма на работу. Можно посмотреть сколько вакансий та же скадовская так называемая ВГА (военно-гражданская администрация – ред.) ежедневно публикует в своем телеграмм-канале. И они не могут их набрать!
– В последнее время все больше и больше в Херсон приезжают чиновники из России. К примеру, руководителем так называемого «правительства» Херсонской области назначили российского чиновника Елисеева. В августе было еще несколько назначений либо чиновников из России, либо тех, кто работал до этого в структурах в оккупированном Крыму. Почему назначают не местных?
– Никто не хочет идти. Те, кто к 24 февраля 2022 года при условно «крымском» сценарии ушел бы, даже они, когда столкнулись с реалиями «русского мира» в образе русской армии, ФСБ и Росгвардии, они собрали вещи, сели и уехали. Мне рассказывали о «шариевцах», которые легко могли пойти к ним работать в эти «правительства». И они тоже платили деньги, ехали на Васильевку и Давидов Брид и так же убегали.
И это были люди, которые точно по идеологическим установкам были настроены ждать, встречать. Но когда они (русские оккупанты – ред.) пришли и реальность настолько отличалась от того идиотского образа, который под влиянием пропаганды у них в голове сложился, она настолько поразительной была эта разница, что люди просто развернулись и уехали.
«Покупка лояльности»
– Журналист из Каховки Олег Батурин утверждает, что по сравнению с февралем-мартом 2022 года тех, кто соглашается на сотрудничество с российскими оккупантами, их становится больше. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Брали в заложники либо самого человека, либо членов семьи с тем, чтобы заставить коллаборировать
– Да, я подтверждаю слова Олега (Батурина) и это предсказуемо. Через полгода под влиянием пропаганды этого уныния, что украинская армия возобновит контроль, таких людей будет становиться больше. Плюс не нужно забывать, я знаю случаи, когда брали в заложники либо самого человека, либо членов семьи с тем, чтобы заставить коллаборировать.
Практически все активные люди, с высоким социальным капиталом, с широкими связями, просто с капиталом, все они прошли через принуждение к коллаборации, именно принуждение. Они (русские оккупанты – ред.) сейчас будут пытаться покупать лояльность, а перед этим они принуждали к лояльности. И будут дальше принуждать. Просто будут наращивать компонент покупки лояльности.
– Это о покупке лояльности должностями, имуществом или о покупке лояльности, например, социальными выплатами?
– Все. Если говорить о покупке лояльности просто широких масс, можно употребить такое стереотипное устойчивое изречение. Социальные выплаты – это единственное, на чем они стоят, на чем держится их ситуация такая, чтобы в них, условно говоря, камнями не бросались. Это создает эту группу, которая вероятно заинтересована социальными выплатами и начинает отстаивать свой статус «получателя льгот», этих 10 тысяч рублей от России.
– Но есть и многие другие случаи «покупки лояльности». К примеру, приходили и говорили – 100 тысяч рублей за должность, например, директор склада. Я знаю людей, которым предлагали 100 тысяч рублей, чтобы человек согласился стать директором автостанции: “Мы тебе будем платить сто тысяч, сколько ты будешь воровать, нас не интересует”. Это самое массовое то, как они (русские оккупанты – ред.) рекрутируют людей.
«Эвакуация будет продолжаться»
– Неоднократно от украинской власти были призывы к людям на Херсонщине уезжать. По вашему мнению, этот процесс выезда, желающих уже закончился или будет продолжаться?
– Это будет однозначно продолжаться. У меня уже нет никаких сомнений, потому что я знаю, что есть те, кто ждет и не может уехать по семейным обстоятельствам. Мои друзья, которые не могут бросить кого-нибудь из родных, например. И как только условия сложатся, все будут уезжать.
– Сколько человек, по вашей оценке, осталось на оккупированной территории?
В Херсоне, я думаю, за 60% уехало. Но выезд растет из всех практически районов
– Во-первых, это очень субъективно. Во-вторых, в разных регионах Херсонщины ситуация разная. На левобережье – в Геническе, Чаплинке или Скадовске меньший процент уехал. А в Херсоне, я думаю, за 60% уехало. Но выезд растет из всех практически районов. И нужно понимать, какие общины мы получаем. Без врачей, учителей, управленцев.
– То есть, выезжают прежде всего люди, которые являются специалистами по определенному делу? А какой должна быть политика Украины по этому перемещению. Призывают уезжать, должна ли Украина не препятствовать, чтобы люди могли ездить туда-сюда. Не должно ли быть такого свободного выезда?
– Я знаю много…
